C' E' BISOGNO DI UN' EUROPA DIVERSA. La parola a Yanis Varoufakis

Se non si cambiano le regole, i paesi del sud dell'Europa (Italia in testa) rischiano di fare la fine della Grecia e pagare i costi della crisi per Francia e Germania. Questo e tant'altro afferma l'economista Yanis Varoufakis  in due interviste che pubblichiamo di seguito.

1. Y.Varoufakis: riportare il  popolo a essere protagonista della democrazia.
Intervista di Ettore Livini

BERLINO. «La svolta anti-austerità di Renzi? Sono d’accordo con quasi tutto quello che dice. Ma chiedere più flessibilità per aggirare le regole dell’Europa è un’idea stupida. E controproducente con i tedeschi. Se ognuno nella Ue decide di fare ciò che vuole, l’Unione è finita. La vera battaglia oggi nella Ue è cambiare le regole». Yanis Varoufakis, more solito, non le manda a dire. Chiusa la turbolenta esperienza con il governo Tsipras, il nemico pubblico numero uno di Troika e austerity cala il jolly sul palcoscenico continentale. Lanciando oggi a Berlino — location tutt’altro che casuale — Diem25, un movimento («mi raccomando non scriva che è un partito») trasversale per «democratizzare l’Europa prima che si disintegri».

Serve davvero un nuovo movimento? Syriza governa in Grecia. La sinistra è al potere in Portogallo. Podemos e Psoe potrebbero allearsi in Spagna. Non crede che gli elettori abbiano già iniziato a ridisegnare il continente?

«Prego di sbagliarmi, ma temo che non cambierà niente. L’Europa è un edificio costruito male, dove un processo decisionale opaco presentato dalla burocrazia comunitaria come “apolitico e tecnico” sta rubando la democrazia al popolo. Guardi Tsipras. La primavera del 2015 di Atene è stata soffocata e il suo governo è stato costretto ad accettare ciò che era stato eletto per combattere. Oggi gli unici che difendono le pensioni sono i fascisti. Un disastro. Sono contento che il voto di Lisbona abbia affondato la favola del successo dell’austerity. Ma il nuovo esecutivo portoghese ha potuto giurare solo dopo aver accettato la ricetta d’austerità precotta dalla Ue. Si governa il proprio paese ma non si ha potere in Europa. È un problema serio perché la delusione genera apatia e depressione. E gli unici a beneficiarne sono i movimenti nazionalisti e i nostalgici della dittatura».

Renzi spinge per un fronte anti-austerità delle forze socialiste. Interessa?

«Ha ragione a chiederlo. Ma quando lo scorso luglio la Grecia è stata davanti a quel baratro, lui si è schierato con chi ci ha asfissiato. Doveva saperlo che quel che imponevano a noi allora, sarebbe arrivato anche in Italia. La Troika ha colpito Atene per dare un messaggio a Roma, Madrid e soprattutto a Parigi».

La Troika arriverà in Italia?

«È chiaro a tutti che la situazione italiana è difficilmente sostenibile. Ma, come la Grecia, il vostro paese è solo una vittima collaterale della guerra tra Germania e Francia. Schauble vuole portare la Troika a Parigi. E se non riportiamo il popolo al centro della democrazia nel vecchio continente, rischiamo di rivivere il disastro del 1930-31 quando alla crisi economica si rispose con il dumping del lavoro e mettendo i paesi europei uno contro l’altro, circolo vizioso che generò solo xenofobia. Non dobbiamo ripetere quegli errori».

Come giudica la risposta di Bruxelles alla crisi dei migranti e l’idea di tagliare la Grecia fuori da Schengen?

«L’unica persona che mi ha reso orgoglioso di essere europeo, anche se a tratti, su questo fronte è stata Angela Merkel. Il resto è una tragedia. Trattare il tema dei migranti come questione italiana o ellenica oppure, ancora peggio, trasformare la Grecia in un campo di concentramento mentre le chiedi ulteriore austerity è l’inizio della fine dell’Europa. Siamo a Berlino, cito Hegel: nessuno è libero nella Ue se c’è solo una persona che non è libera».

Tsipras riuscirà a salvare la Grecia?

«Temo di no se non cambia qualcosa. Il paese continua a perdere reddito dal 2009. Hanno chiuso le banche e poi ci hanno chiesto di alzare le tasse a persone e imprese. È il modo migliore per uccidere un paese, non per salvarlo».

Colpa anche di Mario Draghi?

«Draghi è una persona saggia e competente. Ha fatto quello che poteva nelle condizioni difficili in cui si trovava. È riuscito a imporre il quantitative easing. Ma poi deve comprare soprattutto titoli tedeschi. Aiuta chi non ha bisogno. Perché? Perché la Banca centrale europea non è indipendente. Io sono certo che, se fosse stato per lui, alla Grecia non sarebbero stati imposti i controlli di capitale».

Oggi lancia il suo movimento: scopi?

«Riportare il demos a essere protagonista della democrazia. Abbiamo depoliticizzato i processi decisionali della Ue. Sul tavolo sembrano esserci solo due alternative: rassegnarsi a questa situazione o tornare alla bambagia dello Stato Nazione. Invece c’è una terza via: combattere dal basso e a livello sovra-nazionale per ridare voce a chi non ce l’ha e restituire alla gente il potere di decidere cosa fare del suo futuro. Lo faremo con tanti incontri nazionali fino a un’assemblea costituente che concluda il suo lavoro nel 2025. Un’utopia, certo. Ma lo era anche il sogno dell’Europa unita. E meno utopico che tenere in piedi il sistema anti-democratico e divisivo con cui è governata oggi».

Intervista di Ettore Livini

La Repubblica – 9 febbraio 2016

2. Yanis Varoufakis, «Muoviamoci. O sarà la disintegrazione»

di Marco Bascetta e Sandro Mezzadra   14 Febbraio 2016

 «L’economista ed ex ministro delle finanze greco parla del Movimento per la democrazia in Europa lanciato a Berlino. "La tempesta perfetta del 2015 allarma anche chi non aveva posizioni critiche sull’Unione. C’è spazio per nuove coalizioni"». Il manifesto, 14 febbraio 2016

Incontriamo Yanis Varoufakis il giorno dopo il lancio del Movimento per la democrazia in Europa (DiEM 25) alla Volksbühne di Berlino, chiedendogli, per iniziare, un’illustrazione del progetto.

«Nel 2015 abbiamo avuto in Europa una sorta di tempesta perfetta, per il sommarsi di molteplici fattori di crisi: lo scontro tra il governo greco e la troika, i rifugiati, l’assenza di una politica estera europea su quanto accade in Nord Africa e in Siria, in Ucraina. Queste crisi hanno due conseguenze essenziali: accelerano una tendenza alla disintegrazione dell’Unione Europea, ma mettono in allarme anche quanti, in questi anni, non hanno avuto posizioni critiche sull’Europa: molti democratici liberali, moderati, affezionati alla democrazia, difficilmente possono sentirsi a loro agio in questa Unione, dopo quanto è avvenuto nel 2015. Questo disagio lascia spazio a nuove coalizioni, tra democratici liberali, socialdemocratici, radicali di sinistra, verdi, attivisti come quelli della rete Blockupy. È una possibilità che non durerà a lungo. Se non la cogliamo, se non costruiamo un movimento “pan-europeo” capace di interrompere la tendenza alla disintegrazione dell’Europa, al riemergere dei nazionalismi, mancheremmo un compito decisivo».

Il progetto e il manifesto di DiEM pongono al centro la questione della democrazia. Ma come intendono superare quella crisi della democrazia rappresentativa così evidente non solo a livello europeo ma anche nei singoli Stati membri? A noi sembra che vi siano ragioni strutturali che spingono verso l’emergere di processi di governo “post-democratici”. E che dunque il riferimento alla democrazia debba essere qualificato in maniera radicalmente innovativa.

«Credo che si debbano distinguere due aspetti. C’è una crisi generale della democrazia, nell’epoca del capitalismo finanziarizzato. Il capitale finanziario è nemico della democrazia ovunque nel mondo, negli Usa come in Europa. Ma c’è una specificità tossica per quanto riguarda l’Europa: non abbiamo una federazione con specifiche istituzioni democratiche, la stessa Banca Centrale Europea ha uno statuto non paragonabile ad esempio a quello della Federal Reserve. Non abbiamo neppure i checks and balances di base che caratterizzano le democrazie. La stessa crisi della democrazia negli Stati nazionali è qui connessa con il modo in cui funziona l’Ue: quest’ultima prende tutte le decisioni che contano per un Paese come l’Italia, ad esempio, e il demos non ha la possibilità di intervenire. I suoi rappresentanti nazionali non hanno alcun potere di realizzare le loro promesse, come abbiamo visto in Grecia».

Ci sembra tuttavia che in questo modo non venga aggirata la difficoltà di riproporre sul livello europeo soluzioni istituzionali centrate attorno alla rappresentanza, nel momento in cui questa si trova di fronte a fattori di crisi che hai definito «universali».

«Non sono un federalista nel senso conservatore del termine, non penso che la soluzione consista semplicemente nel fatto che i governi si riuniscano e decidano qualche tipo di federazione. Penso ad esempio alle proposte di Schäuble: non determinerebbero democrazia ma autocrazia, condurrebbero a una sorta di dispotismo fiscale. L’unione politica non è necessariamente democratica. Il punto fondamentale è questo: noi non pensiamo che la democratizzazione possa venire dall’alto! Può solo venire dal basso, e questa convinzione è ciò che fa di DiEM un movimento, e non un think tank o un partito federalista europeo. Il primo passaggio per noi è la trasparenza dei processi decisionali: siamo fortemente convinti che questo punto possa cambiare le regole del gioco. La seconda priorità, per discutere sulla democratizzazione dell’Ue, è rimuovere i fattori che ne stanno determinando la disintegrazione. Penso a interventi radicali sul debito, sul sistema bancario, sul basso tasso di investimenti, sulla povertà e sulle migrazioni. Si può farlo reinterpretando le regole esistenti, non semplicemente invocando “flessibilità” come fa Renzi, e cioè la gentile concessione di non seguire le regole. Dobbiamo riorganizzare le istituzioni esistenti, cambiare la politica della Bce, della Banca Europea per gli Investimenti. È possibile lavorare all’interno delle regole, ma reinterpretandole radicalmente: Schäuble lo fa di continuo, a modo suo».

La disintegrazione dell’Europa ha tra l’altro aspetti che si possono definire in termini geografici. Alla divisione tra Nord e Sud si aggiunge ora, in maniera molto aspra quella tra Est e Ovest, che non riguarda solo la questione dei rifugiati ma l’idea stessa del rapporto tra governanti e governati. In queste condizioni come può svilupparsi un’iniziativa “pan-europea”?

«La frattura tra Est e Ovest attraversa ogni ambito, dal tema dei migranti a quello dell’organizzazione della zona euro e della politica estera. Molti Paesi dell’Est reclamano una politica aggressiva, militaristica contro la Russia, pretendono la nostra solidarietà su questo terreno senza offrirne alcuna su questioni come la ristrutturazione del debito pubblico. Come possiamo costruire ponti tra Est e Ovest? L’unico modo è attraverso movimenti capaci di coinvolgere i democratici, i progressisti di quei Paesi, offrendo loro un’opportunità. Immaginate di essere giovani dissidenti ungheresi, non avete un’iniziativa, un soggetto a cui aderire. Il partito europeo della sinistra non accetta iscrizioni dirette, è una confederazione di partiti nazionali, e i suoi rappresentanti in Paesi come l’Ungheria o la Repubblica Ceca sono screditati. Se il DiEM riesce ad affermarsi come punto di riferimento credibile e attraente per i democratici nell’Europa dell’Est, può costruire dei ponti».

La questione del rapporto con la Russia ci sembra cruciale e gravida di pericoli. Alle sue spalle c’è la questione del rapporto tra l’Unione europea e gli Stati uniti e in particolare il ruolo della Nato. Che cosa ne pensi?

«Ho lavorato a lungo negli Stati Uniti, e ho avuto colleghi collaboratori della Nato. Molti di loro sono convinti che la Nato abbia esaurito la sua funzione. Il problema è che la Nato è alla costante ricerca di ragioni che ne legittimino l’esistenza. Deve inventare continuamente nuovi nemici. È quel che vogliamo in Europa? Non credo. Prendiamo Putin. Lo considero un criminale di guerra, non per l’Ucraina ma per quel che ha fatto in Cecenia. Il più grande regalo alla carriera politica di Putin è stata l’espansione della Nato a est. Può dire al suo popolo che l’autoritarismo in Russia è giustificato dall’incombere di un nemico. Oggi la Nato offre un senso di sicurezza fittizio a Paesi come l’Estonia, la Georgia, l’Ucraina. In realtà la sua espansione a est comporta militarizzazione e continue occasioni di conflitto con la Russia. Una Ue consapevole dei suoi interessi dovrebbe semplicemente non partecipare a questo gioco.

L’obiettivo di lungo termine del DiEM è la convocazione di un’assemblea costituente in Europa. Quali sono le condizioni per compiere questo passo che, nella storia, ha sempre seguito grandi rotture e sommovimenti sociali? 

«La mia compagna, un’artista, una volta mi ha detto: perché sugli aerei c’è una scatola nera che ci potrà dire dopo la catastrofe per quali ragioni siamo morti? Non sarebbe meglio averne una da aprire prima dell’incidente, in modo che questo non avvenga? Mi sembra un’ottima domanda: perché dovremmo aspettare il disastro per organizzare un’assemblea costituente e non farlo invece perché non avvenga? Le condizioni oggettive per un’assemblea costituente sono date in Europa per la frammentazione di fronte a cui ci troviamo. Abbiamo bisogno di un insieme di movimenti che impongano alle istituzioni europee un’agenda di stabilizzazione nel senso che cercavo di spiegare prima. Solo su questa base si può creare un sistema elettorale inclusivo e realmente europeo per l’elezione dell’assemblea. I tedeschi, ad esempio, devono avere la possibilità di votare candidati italiani o francesi (e viceversa). Una buona fonte di ispirazione possono essere i progetti di ricerca finanziati dalla Commissione nelle università: se vuoi fare domanda per un finanziamento devi creare un consorzio tra Università di almeno sette Paesi. Perché non immaginare che per candidarsi alla costituente sia necessario formare liste con candidati di dieci o quindici Paesi?»

Hai parlato in questi giorni dell’austerità come una forma di “guerra di classe” dall’alto. Ma quali forze oggi possono essere messe in campo dal basso non solo per difendersi dall’attacco ma per esercitare un reale potere costituente?

«Molti compagni e amici mi hanno rimproverato un riferimento troppo generico alla democrazia. Ma pensate alla definizione che ne ha dato Aristotele, il quale non era certo un democratico: il governo dei liberi e dei poveri. È una buona definizione: i poveri, i subalterni, gli sfruttati sono la maggioranza. E dunque una democrazia reale non può che essere dominata dai movimenti dei poveri. Le democrazia liberali, che hanno le loro radici nella tradizione della Magna Charta, sono state certo un’altra cosa. La Magna Charta è una carta dei baroni, dei proprietari terrieri contro il Re, che garantiva loro di avere i propri servi e di non vederseli portare via dal sovrano. La democrazia liberale ha questo pedigree. Questa democrazia è arrivata ai suoi limiti con il capitalismo finanziarizzato. Un movimento democratico oggi è per definizione un movimento che punta a mettere fine alla guerra di classe dall’altro organizzando un contrattacco dal basso».

Questo pone il problema, per noi fondamentale, di pensare una nuova articolazione tra movimento democratico e lotta di classe. Come pensi concretamente una simile articolazione?

«Se è la stabilizzazione il problema basilare in Europa, questa non è possibile senza la crescita tumultuosa di un movimento democratico. I poteri esistenti non ne sono in grado. Immaginate un movimento che imponga alla Banca centrale di cominciare ad acquistare il debito della Banca Europea per gli Investimenti anziché quello tedesco o italiano, per finanziare un ambizioso Green New Deal per l’Europa. Invece di stampare moneta per i circuiti del capitale finanziario, la creazione di moneta andrebbe a finanziare la cooperazione produttiva, a creare posti di lavoro in settori innovativi, ponendo al tempo stesso condizioni favorevoli per l’organizzazione e la lotta dei lavoratori e contrastando la mercificazione e la precarizzazione del lavoro».

DiEM ha l’ambizione di costituire una forza transnazionale di tipo nuovo, collegando attivisti, politici, intellettuali, artisti, sindacalisti su un terreno immediatamente “pan-europeo”. Non è una scommessa facile e sono pochi i modelli a cui ispirarsi. Qual è il processo innovativo che hai in mente?

«La disintegrazione dell’Ue è qualcosa di inedito, contraddice una storia fondata sul progressivo avanzamento dell’integrazione. Per questo c’è bisogno di uno strumento nuovo. I partiti di sinistra europei hanno la loro base negli Stati nazionali, e il Gue ne costituisce una sorta di confederazione, che non mette in discussione il fondamento nazionale. È una delle ragioni della loro impotenza. Non è una questione di cattiva volontà: sono costretti ad articolare programmi di governo che non potranno mai essere attuati. Se questa diagnosi è corretta una piattaforma comune per i democratici in Europa deve essere costruita attraverso un’azione politica che non abbia la propria base negli Stati nazionali. E non può essere un partito, per definizione gerarchico. I militanti dei partiti di sinistra possono aderire a DiEM e continuare a militare nel loro partito nazionale. Ma in DiEM affrontiamo i nostri problemi comuni indipendentemente dalla affiliazione partitica o dalle convinzioni filosofiche di ciascuno. La risposta alla vostra domanda non potrà che essere trovata gradualmente. È un work in progress. Come diceva Brian Eno alla Volksbühne martedì, se non hai una ricetta comincia a cucinare, la ricetta arriverà».

Quali saranno i prossimi passi di DiEM?

«Abbiamo già annunciato una petizione, indirizzata ai Presidenti dell’Eurogruppo, del Consiglio Europeo e della Bce, chiedendo che assicurino lo streaming delle loro riunioni (alla Bce chiediamo di fare quello che fa la Federal Reserve: rendere pubblici i verbali delle riunioni due settimane dopo che si sono tenute). Sarà anche un’occasione per cominciare a organizzare il movimento attorno a una campagna concreta. Stiamo cominciando a costituire gruppi di lavoro per costruire una piattaforma digitale che ci consenta di intervenire nel dibattito pubblico e di articolare il nostro lavoro. Abbiamo poi individuato cinque aree tematiche, di cruciale importanza per il futuro dell’Europa: il Green New Deal, la questione del debito e del sistema bancario, le migrazioni e i confini, la trasparenza e il tipo di Costituzione di cui l’Europa ha bisogno. Vogliamo arrivare nel giro di un anno ad avere cinque policy papers su questi temi. Cominceremo con il comporre un elenco di problemi e di domande per ciascuna di queste aree tematiche, per poi lanciare una grande campagna di consultazione in diverse sedi e in diversi Paesi. Da queste riunioni emergeranno proposte che verranno “filtrate” e “ricombinate” da gruppi di lavoro che sottoporranno il risultato a grandi assemblee tematiche. Queste assemblee voteranno un documento finale, che sarà poi sottoposto al giudizio di tutti i membri di DiEM. È un processo che può essere definito di democrazia in azione, da cui emergerà un vero Manifesto di DiEM, non una semplice dichiarazione di principi».

(La versione integrale dell’intervista è pubblicata nel sito www.euronomade.info)