Bodei: «Marx, un classico ancora attuale»
I duecento anni dalla nascita del
filosofo «Un pensiero che ha cambiato il mondo»
INTERVISTA AL FILOSOFO REMO BODEI di Giacomo Mameli
LA NUOVA
SARDEGNA 30 aprile 2018.
Di primo acchitto, se gli chiedete
di commentare i duecento anni dalla nascita di Carlo Marx (Treviri, 5 maggio
1818- Londra 14 marzo 1883) va subito ai fondamentali del pensiero filosofico
ed etico che ha marcato la storia del mondo. Dice: «Farei un paragone fra il
“Capitale” di Marx e il Vangelo. Il Vangelo è fatto di parabole, predica la
giustizia. Il “Capitale” è un libro difficilissimo, incompiuto, che pochi hanno
letto. Pochi hanno letto anche il Vangelo, lo sentono in chiesa, se e quando ci
vanno. Libri spesso citati a sproposito, senza la conoscenza profonda dei loro
contenuti. Ma Vangelo e Capitale sono due pilastri, forse i principali, della
cultura universale, da Oriente a Occidente». Lo dice Remo Bodei (Cagliari,
1938), fra i massimi filosofi viventi mentre si sposta in aereo tra Sidney e
Los Angeles dove continua a essere uno dei docenti-mito dell’università della
California.
Perché il marxismo ha avuto tanta efficacia?
«Seppure non letto come sarebbe stato necessario, Marx è stato semplificato e riassunto, ad esempio in Italia da Carlo Cafiero. Centrale è l’idea che nello scambio fra capitale e lavoro è insita un’ingiustizia: lo sfruttamento della classe operaia. Da qui il successo del marxismo come promessa messianica di un rovesciamento dei rapporti di classe. Ci sono frasi di Marx – come “la storia di ogni società finora esistita è la storia di lotte di classi” – popolari come quella del Vangelo “ama il prossimo tuo come te stesso”».
Lotta di classe: uno dei cardini di Marx.
«Certo. Ma ci si dimentica che nel Manifesto del Partito Comunista non è prevista solo la vittoria di una classe sull’altra e quindi del proletariato sulla borghesia ma anche “la comune rovina di tutte le classi”, come era successo alla fine dell’impero romano. Nella storia del marxismo questa seconda ipotesi ha influenzato in maniera diversa sia Georges Sorel sia Lenin. Sorel ha immaginato la rivoluzione socialista come una fede a cui credere. Lenin hacompiuto – per usare una espressione di Gramsci – una “rivoluzione contro il Capitale”. Da questo punto di vista Lenin non si era aspettato (come Marx, tranne qualche incertezza alla fine della sua vita) che la rivoluzione potesse scoppiare solo nei Paesi economicamente avanzati e non in quelli arretrati come la Russia. Da qui il destino del marxismo interpretato a rovescio come uno Stato forte, una “sovrastruttura” che intende modificare con la violenza la struttura economica».
Dici Marx e leggi comunismo.
«Il fatto che “il sogno di una cosa” marxiana, la società liberata, si sia trasformato in una serie di regimi totalitari ha condizionato il XX secolo. Di conseguenza la caduta dell’Urss e dei regimi dell’Europa orientale ha portato discredito alle idee di Marx e si è buttato via il bambino con l’acqua sporca. Si è dimenticato il valore dell’uguaglianza in un mondo – come quello in cui viviamo – in cui il “capitalismo algoritmico”, basato sulle nuove tecnologie, ha prodotto in Occidente una diseguaglianza mai vista. Marx non ha semplicemente sbagliato le previsioni, nel senso che il capitalismo – grazie alla tecnica – è riuscito non solo a sopravvivere ma ad attirare a sé gli Stati socialisti».
Una società che oggi non c’è o, comunque, non è dominante.
«Abbiamo assistito a una crescita del terziario e dei ceti legati alla conoscenza e alla tecnica. Dove Marx ha avuto ragione, è che la “proletarizzazione” a livello globale è realmente avvenuta, in quanto l’80 per cento della popolazione mondiale può considerarsi una vittima dei processi innescati dal moderno capitalismo globalizzato. Guardando a Marx oggi si può essere contenti del fatto che le sue teorie non vengano alterate strumentalmente dalle ideologie favorevoli e contrarie. Si può piuttosto riscoprire in lui un grandissimo pensatore, in senso sia filosofico sia economico, un classico, se non si intende con questo termine sterilizzarne l’importanza innovativa. Una delle grandi teorie di Marx è stata quella relativa alle macchine e all’uso delle energie. Ha capito come le macchine stesse – che dovrebbero far diminuire il lavoro degli operai – conducano al contrario alla disoccupazione, alla espulsione dei lavoratori, di qualunque tipo, dai processi produttivi».
Aspettando “il sole dell’avvenire”.
«Ci arrivo subito. Perché un altro grande insegnamento di Marx è che la vita di ciascuno di noi è inserita nel quadro di contraddizioni e tensioni che dovrebbero mobilitare e spingere verso il loro superamento. Certamente il sole dell’avvenire stenta a sorgere e non sappiamo quando il sistema capitalistico – a distanza di sette secoli dal suo sorgere – potrà scomparire. Di sicuro non succederà presto come pensano i sostenitori della “decrescita felice” e dell’ “abbondanza frugale”. Ma resterà negli animi degli uomini, insopprimibile, quella attesa di un mondo fatto di giustizia ed eguaglianza che richiede – come avrebbe fatto Marx – non dei glossatori della sua opera, ma di una sforzo collettivo di tipo intellettuale e morale per comprendere, in maniera perspicace e documentata, la nostra condizione e le nostre reali possibilità».
Che cosa direbbe oggi Marx guardando il portafogli dei George Soros, dei Mark Elliot Zuckerberg, dei Bill Gates o dei tanti Berlusconi sparsi nel mondo?
«Direbbe che questa accumulazione, che non è primitiva ma matura, è ottenuta attraverso il potere soft e astuto di capitalisti che sembrano fare regali – leggi Internet gratis – mentre, al contrario, astutamente e costantemente, ci guadagnano e ti sfruttano».
Perché Hegel e Marx sono stati giudicati spesso “falsi profeti che hanno generato rispettivamente Hitler e Stalin?
«Chi ha detto questo (Karl Popper) è stato un buon filosofo della scienza, ma non conosceva né la storia, né la filosofia politica. Tra Hegel e il nazismo non c’è nessunissima affinità, mentre Stalin poteva certo richiamarsi a Marx e inserirlo in una genealogia (assieme a Engels e a Lenin) fatta però a uso e consumo».
In un suo libro lei scrive che «con Stalin il marxismo si è irrigidito e pietrificato, è diventato burocratico e oppressivo nella pratica e catechistico e volontaristico nella teoria». Stalin ha demolito Marx?
«Sì, ma anche lui ha dovuto dare senso al corso della storia: ha dovuto cioè giustificare un marxismo rovesciato, nato in tempi di guerra civile e
Perché il marxismo ha avuto tanta efficacia?
«Seppure non letto come sarebbe stato necessario, Marx è stato semplificato e riassunto, ad esempio in Italia da Carlo Cafiero. Centrale è l’idea che nello scambio fra capitale e lavoro è insita un’ingiustizia: lo sfruttamento della classe operaia. Da qui il successo del marxismo come promessa messianica di un rovesciamento dei rapporti di classe. Ci sono frasi di Marx – come “la storia di ogni società finora esistita è la storia di lotte di classi” – popolari come quella del Vangelo “ama il prossimo tuo come te stesso”».
Lotta di classe: uno dei cardini di Marx.
«Certo. Ma ci si dimentica che nel Manifesto del Partito Comunista non è prevista solo la vittoria di una classe sull’altra e quindi del proletariato sulla borghesia ma anche “la comune rovina di tutte le classi”, come era successo alla fine dell’impero romano. Nella storia del marxismo questa seconda ipotesi ha influenzato in maniera diversa sia Georges Sorel sia Lenin. Sorel ha immaginato la rivoluzione socialista come una fede a cui credere. Lenin hacompiuto – per usare una espressione di Gramsci – una “rivoluzione contro il Capitale”. Da questo punto di vista Lenin non si era aspettato (come Marx, tranne qualche incertezza alla fine della sua vita) che la rivoluzione potesse scoppiare solo nei Paesi economicamente avanzati e non in quelli arretrati come la Russia. Da qui il destino del marxismo interpretato a rovescio come uno Stato forte, una “sovrastruttura” che intende modificare con la violenza la struttura economica».
Dici Marx e leggi comunismo.
«Il fatto che “il sogno di una cosa” marxiana, la società liberata, si sia trasformato in una serie di regimi totalitari ha condizionato il XX secolo. Di conseguenza la caduta dell’Urss e dei regimi dell’Europa orientale ha portato discredito alle idee di Marx e si è buttato via il bambino con l’acqua sporca. Si è dimenticato il valore dell’uguaglianza in un mondo – come quello in cui viviamo – in cui il “capitalismo algoritmico”, basato sulle nuove tecnologie, ha prodotto in Occidente una diseguaglianza mai vista. Marx non ha semplicemente sbagliato le previsioni, nel senso che il capitalismo – grazie alla tecnica – è riuscito non solo a sopravvivere ma ad attirare a sé gli Stati socialisti».
Una società che oggi non c’è o, comunque, non è dominante.
«Abbiamo assistito a una crescita del terziario e dei ceti legati alla conoscenza e alla tecnica. Dove Marx ha avuto ragione, è che la “proletarizzazione” a livello globale è realmente avvenuta, in quanto l’80 per cento della popolazione mondiale può considerarsi una vittima dei processi innescati dal moderno capitalismo globalizzato. Guardando a Marx oggi si può essere contenti del fatto che le sue teorie non vengano alterate strumentalmente dalle ideologie favorevoli e contrarie. Si può piuttosto riscoprire in lui un grandissimo pensatore, in senso sia filosofico sia economico, un classico, se non si intende con questo termine sterilizzarne l’importanza innovativa. Una delle grandi teorie di Marx è stata quella relativa alle macchine e all’uso delle energie. Ha capito come le macchine stesse – che dovrebbero far diminuire il lavoro degli operai – conducano al contrario alla disoccupazione, alla espulsione dei lavoratori, di qualunque tipo, dai processi produttivi».
Aspettando “il sole dell’avvenire”.
«Ci arrivo subito. Perché un altro grande insegnamento di Marx è che la vita di ciascuno di noi è inserita nel quadro di contraddizioni e tensioni che dovrebbero mobilitare e spingere verso il loro superamento. Certamente il sole dell’avvenire stenta a sorgere e non sappiamo quando il sistema capitalistico – a distanza di sette secoli dal suo sorgere – potrà scomparire. Di sicuro non succederà presto come pensano i sostenitori della “decrescita felice” e dell’ “abbondanza frugale”. Ma resterà negli animi degli uomini, insopprimibile, quella attesa di un mondo fatto di giustizia ed eguaglianza che richiede – come avrebbe fatto Marx – non dei glossatori della sua opera, ma di una sforzo collettivo di tipo intellettuale e morale per comprendere, in maniera perspicace e documentata, la nostra condizione e le nostre reali possibilità».
Che cosa direbbe oggi Marx guardando il portafogli dei George Soros, dei Mark Elliot Zuckerberg, dei Bill Gates o dei tanti Berlusconi sparsi nel mondo?
«Direbbe che questa accumulazione, che non è primitiva ma matura, è ottenuta attraverso il potere soft e astuto di capitalisti che sembrano fare regali – leggi Internet gratis – mentre, al contrario, astutamente e costantemente, ci guadagnano e ti sfruttano».
Perché Hegel e Marx sono stati giudicati spesso “falsi profeti che hanno generato rispettivamente Hitler e Stalin?
«Chi ha detto questo (Karl Popper) è stato un buon filosofo della scienza, ma non conosceva né la storia, né la filosofia politica. Tra Hegel e il nazismo non c’è nessunissima affinità, mentre Stalin poteva certo richiamarsi a Marx e inserirlo in una genealogia (assieme a Engels e a Lenin) fatta però a uso e consumo».
In un suo libro lei scrive che «con Stalin il marxismo si è irrigidito e pietrificato, è diventato burocratico e oppressivo nella pratica e catechistico e volontaristico nella teoria». Stalin ha demolito Marx?
«Sì, ma anche lui ha dovuto dare senso al corso della storia: ha dovuto cioè giustificare un marxismo rovesciato, nato in tempi di guerra civile e
segnato dalla necessità di creare
con la violenza attraverso la politica la struttura economica».
Avremmo avuto Gramsci senza Marx? Avremmo avuto Keynes?
«No, non avremo avuto sicuramente Gramsci e avremo avuto, semmai, un Keynes diverso da come lo conosciamo».
30 aprile 2018
Avremmo avuto Gramsci senza Marx? Avremmo avuto Keynes?
«No, non avremo avuto sicuramente Gramsci e avremo avuto, semmai, un Keynes diverso da come lo conosciamo».
30 aprile 2018
Articolo ripreso da http://www.lanuovasardegna.it/tempo-libero/2018/04/30/news/bodei-marx-un-classico-ancora-attuale-1.16779882
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